Tuber, Halbautomat, HMS - die beste Sicherungsmethode
Kletterforum ->
Sicherungstechnik
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Extremklettern.de Team 
Beiträge: 222
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Beitrag vom: 20.01.2013 - 17:09
Welche Sicherungsmöglichkeit bevorzugst Du? Vor- und Nachteile der einzelnen Sicherungsmethoden.
(Fortsetzung der Diskussion) |
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Anna Witt
Beiträge: 985
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Beitrag vom: 20.01.2013 - 17:09
Das ist interesant. Sicherst du auch im Vorstieg mit Halbautomaten. Was machst du, wenn du merkst du musst Seil durchlaufen lassen, sei es wegen der Felsstruktur (Absatz, Kante, Bauch,...) oder wegen der Art des Sturzes (Pendler, kopfüber,...). Und wie sicherst du weich, wenn der Kletterer leichter ist als du und das Gelände keine grosse Bewegungsfreiheit zulässt? Und was machst du, wenn die mobile Sicherung so wackelig ist, dass du extrem weich sichern willst? Ich würde mich nie mehr im Vorstieg mit Halbautomaten sichern lassen (nach zwei schweren Verletzungen, weil der Sichernde halt einfach nur fest gehalten hat).
(Die immer aufgeführten Argumente, dass der Sichernde ja loslassen könnte, weil er zur Wand gezogen wird etc lass ich nicht gelten. Leute, die sichern können, stehen so zur Wand, dass sie nicht über irgendwelche Steine stolpern können oder kopfzuerst an die Wand fliegen. Auf so etwas muss man vorm Losklettern achten. Und auch die richtige Reaktion beim Verlust des Bodenkontaktes(wenn der andere stürzt) sollte von jedem Sichernden im Schlaf beherscht werden.)
Mich würde einfach echt mal interessieren, wie du die oben genannten Situationen angehst.
Ach so, was hast du denn gegen Tuber? Lehnst du ATC, Reverso und Achter auch ab? Und warum?
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Markus M
Beiträge: 52
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Beitrag vom: 20.01.2013 - 18:09
Ich sicher jetzt mit Grigri* seit das erste rausgekommen ist und mir ist noch nie jemand gegen eine Dachkante geklatscht oder hat sich verletzt weil er zu straff gesichert wurde. Ebenso wie ein Tuber sicher ist wenn man richtig sichert sind es sämtliche Halbautomaten auch. Wenn man weiß was man damit tut dann gibt es auch da keine Probleme.
Ich kann mit Grigri* genauso weich sichern wie mit jedem anderen Gerät auch beim Trad klettern hab ich noch nie Probleme gehabt.
Schau dir die Videos vom Gritstone an und achte drauf womit dort gesichert wird 90% GriGri. Im Extremfall mit Bandschlinge an einen Fels gebunden. |
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Anna Witt
Beiträge: 985
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Beitrag vom: 20.01.2013 - 20:23
Das beantwortet jetzt leider keine meiner Fragen:
1. Du sicherst einen deutlich leichteren Kletterer und kannst nicht besonders weit von der Wand wegstehen. Wie sicherst du weich?
2. Du merkst beim Sturz, dass du laufen lassen musst. Z.B Kopfübersturz und du willst auf jeden Fall einen Wandkontakt vermeiden?
Meine Frage ist einfach: Wie sichert ihr weich, wenn zur Wand laufen nicht möglich ist und hochspringen nicht funktioniert (Gewichtsunterschied)?
Und was macht ihr in Situationen, in denen ein gezieltes Durchlaufenlassen des Seils notwendig ist?
Was macht ihr, wenn ihr euren Kletterpartner ganz exakt an einer bestimmten Stelle landen lassen wollt, z.B. mit dem Kopf unter einer Kante und mit den Füssen noch über dem Boden?
Mit dem Achter kann man das ja auf 10cm genau steuern.
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Kalle Demetz
Beiträge: 3324
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Beitrag vom: 20.01.2013 - 22:35
Ich habe bisher noch keine Situation erlebt, wie Du sie beschreibst und klettere seit fast 30 Jahren. Die meisten Situationen kann man durch vorausschauendes Klettern vermeiden. Und wenn ich Zweifel an der Sicherheit der Tour habe, bin ich so frei und klettere die Tour nicht bzw. klippe einen Haken vor. Ich verdiene kein Geld mit Klettern und bin nicht auf Sponsoren angewiesen - also weshalb sollte ich mehr riskieren als nötig.
Wiederum weiß ich von vielen Unfällen (selbst einer, bei dem ein Kaderkletterer gesichert hat!!!), an denen Tuber maßgeblich beteiligt waren. Ich weiß als Klettertrainer Statistiken von einer großen Münchner Halle (ja ja - Hallenkletterer...), die so nicht bekannt und auch nicht geschönt sind.
Klettern ist eine Risikosportart und ich bevorzuge das Sicherungsgerät, das die häufigsten Situationen meistert und nicht das, das in Ausnahmefällen besser, aber sonst sicherheitstechnisch gesehen deutlich schlechter ist. Lieber werd ich mal hart gesichert, als weich den Boden zu streicheln.
Anna, Du kletterst schon lange und sehr gut. Du weißt was Du machst und kannst mit dem Tuber umgehen. Das trifft aber leider nur auf einen kleinen Teil der Kletterer zu und wenn jemand einen kleinen Fehler mit einem Halbautomaten macht, passiert meist nichts Schlimmeres. Ein Tuber aber verzeiht keine Fehler und deshalb passieren auch so viele Unfälle damit.
Generell kann jeder Sichern womit er will. Ich habe ja immer die freie Wahl, von wem ich mich sichern lasse...  |
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Anna Witt
Beiträge: 985
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Beitrag vom: 21.01.2013 - 11:24
Ich glaub, da hast du mich falsch verstanden. Ich will dir nicht vorschreiben, womit du kletterst. Ich lasse mich eh nur von extrem wenigen Personen sichern, weil ich leider auch mit langjährig und gut kletternden Sichernden schlechte Erfahrungen gemacht habe, bes. mit Grigri.
Das du die Situationen noch nie erlebt hast, wundert mich.
Kopfüberstürze hab ich schon dreimal gesehen: Einmal ist beim Klippen im Dach ein Griff weggebrochen und zweimal hat der Kletterer eingefädelt. Ein Einfädler war bei einer Unerfahrenen Sicherungsfrau und der Kletterer hatte ne ordentliche Kopfverletzung, Schulterprellung etc, was man durch Laufenlassen hätte verhindern können.
Ich gehe auch kein Risiko ein. Vorm Klettern sprechen wir ab,wos kritisch sein könnte und ich schätze ein, ob ich mich dem SICHERN der Route gewachsen fühle oder nicht. Ich lehne das dann u.U. auch mal ab oder mache den anderen darauf aufmerksam, dass er an einer bestimmt Stelle nicht sicher ist.
Aber punktgenaue Landungen können auch schon in der Eieruhr gebrochne Füsse verhindern.
Ob man auf den Boden fällt, hängt nicht vom Sicherungsgerät* ab, sonder davon, ob der Sichernde es richtig bedient.
Da kann man bei Halbautomaten wohl eher mehr Fehler machen
als beim guten alten Achter.
Was mir allerdings echt zu denken gibt ist, dass mir keiner eine Lösung für die o.g. Situationen nennen kann.
Videos zeigen nicht unbedingt Kompetenz, im Krotti filmt mittlerweile fast jeder jede noch so unsaubere Begehung und stellt sie ins Netz.
Und einfach zu sagen, dass die Situationen nicht vorkommen, hilft mir auch nicht weiter. |
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Anna Witt
Beiträge: 985
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Beitrag vom: 21.01.2013 - 11:27
ach ja, und nochmal die Frage: WARUM ist der Tuber schlecht?
Und was ist mit Reverso, ATC und Acht?
Ich kann mir nicht vorstellen, was man da falsch machen kann!
Hab noch nie eine kritische Situaion erlebt!! |
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Kalle Demetz
Beiträge: 3324
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Beitrag vom: 21.01.2013 - 11:45
Tuber sind schlecht, weil damit sehr viele Unfälle passieren 
Was sind Deiner Meinung nach ATC und Reverso? Das sind doch Tuber (Tuber ist das Prinzip der alten Sichbremse, die für alle diese Geräte übernommen wurde und damals schon als gefährlich galt).
Achter hat zwar eine deutlich geringere Bremswirkung als beispielsweise der HMS (auch Tuber, wenn sie ideal gehalten werden), aber er hat nicht dieses Risikopotential des Tubers, der nur bei einem Seilverlauf von 180 Grad die optimale Bremswirkung entwickelt.
Im High East sind die letzten Jahre 8 Personen abgestürzt - 7 davon mit Tubern. In meinem Bekanntenkreis gabs 2 Abstürze und einen beinahe Absturz. Und ich hatte mal einen fortgeschrittenen Kletterkurs, bei dem beim Sturztraining trotz idealer Voraussetzung (gleiches Gewicht, kurzer Sturz auf Kommendo, Seil unten gehalten, ideales Stehgelände für den Sicherer) das Bremsseil ausgelassen wurde. Zum Glück mit Hintersicherung, wie bei Kursen üblich.
Apropo Hintersicherung - selbst beim Rock Master wird mit Handschuhen und Hintersicherung gesichert (und die sollten sichern können).
Zu guter letzt kommt langsam sogar der DAV auf den Trichter, seine über Jahre propagierte Lehrmeinung zu überdenken. Aussage bei einer FÜ Ausbildung: "Selbst für einen geübten Sicherer ist ein Tuber kein zuverlässiges Sicherungsmittel". Der DAV steigt bei seinen Kursen auf Click-up und Smart* um.
Wie gesagt, es kann natürlich Situationen geben, bei denen ein Tuber besser sein kann, aber die gibt es nicht oft. Und es gibt natürlich nicht nur Personen, die mit Tubern schlecht sichern, natürlich auch mit Halbautomaten. Aber wenn man es kann, dann kann man durchaus auch mit einem Halbautomaten weich sichern.
Halbautomaten haben einen Nachteil, sie verleiten zum "Nicht-Aufpassen". Ganz das Gegenteil sollte der Fall sein, man muss umso mehr aufpassen, damit der Kletterer rechtzeitig Seil bekommt und weich gesichert wird.
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Markus M
Beiträge: 52
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Beitrag vom: 21.01.2013 - 12:08
Also weich sichern und mit dem Zug der kommt mitgehen um den Sturz weich zu halten kann man auch bei Gewichtsunterschieden von 20 kg.
Jedes Sicherungsgerät* ist sicher bis der erste Fehler passiert. Was beim Tuber schneller passiert da Tuber und Achter die wenigsten Fehler verzeihen.
Ich seh immer wieder Leute die das Prinzip nicht verstanden haben und die bspw. die Bremshand über dem Tube halten oder das Seil in einem fragilen Pinzettengriff halten. Das sind alles dinge die mit dem Tuber einen Absturz bedeuten und mit jedem Halbautomaten noch glipflich ausgehen würden.
Beim Sportklettern sind die Stürze, selbst wenn noch so hart gesichert, sowieso harmlos. Auch was beim Sportklettern als unmenschlicher Hakenabstand gilt ist in Wahrheit ein Furz wenn man den Sturzfaktor bedenkt.
Halbautomat ist nicht gleich Halbautomat. Beim Smart* geht während dem Schließen mehr Seil durch, und das variiert je nach verwendetem HMS, weshalb ein Sturz mit Smart* sehr viel weicher ausfällt als mit Grigri.
Wenns um Situationen geht wie Dachkanten an denen man sich Schienbein oder Zähne ausschlagen könnte dann gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder ich als Kletterer bin so vernünftig einen Haken der direkt nach der Dachkante kommt auzulassen (falls der schlecht gesetzt ist) oder mein Sicherer lässt mich mit viel Schlappseil einfach weit unter die Dachkante stürzen. Man muss es nur abklären.
Du Argumentierst damit dass du dich nicht sichern lässt mit Halbautomaten weil die Leute damit nicht umgehen und sichern können. Auf der anderen Seite ist es aber viel schlimmer wenn man mit Tuber gesichert wird und die Leute damit nicht umgehen können. Also haben beide Methoden ihre Gefahren und ich für mich bevorzuge die bei der ein Grounder unwahrscheinlicher ist. Denn das ich Dachkanten küsse kann mir mit einem Tuber genauso passieren wenn der Sichernde falsch reagiert. Davor bin ich nicht automatisch geschützt nur weil ich ein dynamischeres Sicherungsgerät* nehme.
PS: Um harte Stürze zu vermeiden wähle ich übrigens mein Seil unter Berücksichtigung des Sicherungsgerätes und nachdem ich weiss das bei uns alle mit Halbautomaten sichern nehm ich ein Beal. DAs mit dem geringsten Fangstoß und der meisten Dehnung. Das macht einen Gewaltigen unterschied ob ich in einen € 80 Edelrid Strick stürze mit einem max. Fangstoß von 9,5 kN oder ein leider teures Beal mit 7,2 kN |
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Heiner Müller
Beiträge: 39
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Beitrag vom: 21.01.2013 - 21:42
Hallo, leute!
wegen dieser merkwürdigen diskussion mußte ich mich jetzt mal hier einloggen.
Grundsätzlich möchte ich mal vorausschicken: der sichernde ist der wichtigste part beim Sportklettern!(solange die routen nicht unkontrollierbar gesichert oder abzusichern sind)
an markus:
1. Wenn jemand so einen mist macht, daß seil mit 2 fingern zu streicheln oder es von oben in ein atc einführt,dann ist das kein nachteil des gerätes, sondern der intelligenz oder aufmerkisamkeit des sichernden zuzuschreiben.
2. beim sportklettern sind stürze "wenn auch noch so hart gesichert wird" ganz und gar nicht harmlos. durch solche unnötig harten stürze habe ich mir schon 2x verletzungen im fußgelenkbereich zugezogen. scheinbar hälst du alles für harmlos, was nicht auf dem boden endet. 
verletzungen jeder art (durch stürze) sind beim sportklettern einfach nicht nötig (und wieder: solange ausreichend bohrhaken vorhanden sind).
außerdem sind auch bei kurzen hakenabständen sehr harte stürze möglich (wenig ausgegebenes seil!), die sogar im stark überhängenden bereich zum "indiewandknallen" führen können. das habe ich u.a. vor 2 monaten bei einem sturz in einen 2. haken gesehen. mit gri gesichert... 
3. zu dem argument, wenn leute mit gri nicht sichern können, ist es immer noch besser, als wenn sie dies mit 8er nicht können: ich lasse mich von sowohl als auch nicht sichern, weil beides nicht nötig ist. leute, die sicherungsgeräte nicht verstehen, haben mit diesen am fels nichts zu suchen. das problem ist immer nur die selbsterkenntnis.
4. zum thema dachkante: haken auslassen oder schlappseil geben ist gut. aber mit 8er ist trotzdem alles noch besser kontrollier- und korrigierbar.
5. wenn ich eine 20kg schwerere person sichere, ist es rel. leicht, durch einen sprung nach oben einige meter hoch zu fliegen. das gilt bei einer 20kg leichteren person aber nicht in dem maße. außerdem ist die kontrolle durch einen sprung schwerer als durch "laufenlassen im 8er. ich kombiniere in der praxis beides, aber das ist jetzt ohne übung nicht die leichteste variante, hat sich aber in fast 30 jahren als beste lösg. herausgestellt.
6. wenn jemand beim sturz ins seil einfädelt und sich richtung kopfüber bewegt, muß sofort gleichzeitig so viel seil wie möglich aus dem gerät gezogen und bei ankommen der belastung "laufengelassen" werden, damit der stürzende möglichst weit weg von der wand kommt (wenn diese irgendwie überhängt, sonst schwer möglich), um mit dem kopf in der luft zu drehen und nicht an den fels zu knallen (das ist ein grund für helmbenutzung beim sportklettern). natürlich muß man den boden dabei mitberechnen. sowohl das radikale herausreißen des seils als auch das "laufenlassen" sind mit halbautomaten kaum möglich, da diese bei radikalen belastungen schließen, was ja auch ihre bestimmung ist.
7. daß irgendwelche videohelden im grit mit gri sichern, ist nur ein argument für deren mangelnde mechanische grundintelligenz. beim klettern mit mobilen sicherungen und windigen normalhaken ist das sichern mit den geräten notwendig, die einen allermöglichst weichen sturz ermöglichen! (warum wohl  )
an Kalle:
1. richtig: halbautomaten veranlassen zum pennen und auf tierisch cool machen. in der praxis immer wieder gesehen:
jacken anziehen, zigaretten anzünden, eier kraulen, trinken, essen, in die landschaft glotzen.
und all das ohne eine hand am seil. diese leute können nichteinmal die gebrauchsanweisung der halbautomaten lesen und glauben auch den vielen berichten über nichtblockieren dieser geräte nicht.
weiterhin gilt für das gri (usw.) auch: es widerspricht der menschlichen natur, bei gefahr zu agieren! so kommt es immer wieder vor, daß leute den hebel ziehen oder ähnliches, was dann einen leicht gebremsten grounder zur folge hat.
2. durch vorausschauendes klettern vermeiden: wie ich schon sagte, ist beim sportklettern der sichernde der wichtigste. und wenn jemand am limit kämft, ist vorrausschauendes klettern mitunter nicht mehr möglich, vorrausschauendes sichern aber schon. (gilt wieder nicht für todesrouten)
3. kaderkletterer sind nicht automatisch gute sichernde. das habe ich im herbst life gesehen. der war so cool mit seiner kippe in der hand und dem seil zw.2 fingern und der konzentration bei einer diskussionsrunde, daß jeder sturz des kletternden zum grounder geführt hätte. aber es ging halt mal wieder gut.
4. Daß hier immer wieder behauptet wird, wenn leute zu blöd oder zu faul zum sichern sind, sollten sie besser einen halbautomaten nehmen, damit nicht das maximal schlimme passiert, ist einfach kein gutes argument. sie sollten etwas anderes tun als sichern. es ist einfach nicht gut, jemanden, der mit der situation mit einem halbautomaten irgendwohinzustellen, damit man nur gerade nicht auf den boden knallt (oder eben doch, wenn man den hebel zieht...)
an Anna:
kritische situation mit atc habe ich letzten sommer erlebt, als der sichernde beide hände vom seil genommen hat, und arschfotos vom 20m über ihm herumzappelden machte. Fazit: dümmer als die polizei und kein grund dafür, daß er ein gri hätte nehmen sollen. solche leute gehören einfach aus dem kletterverkehr gezogen.
mal abgesehen von markus halbguter lösung für dachkanten, hat hier noch keiner vernünftige lösungen geliefert, wie man mit halbautomaten eine bestmögliche sicherung in bestimmten situationen zustandebringen kann.
Also: konzentration, übung, technisches verständnis und ... Achter! (oder atc)
alles andere sind lösungen für leute, die eig. nicht sichern sollten (vorrausgesetzt, man hat das ziel der bestmögl. sicherung).
das gri ist übrigens super beim toprope sichern 
was haben wir gelernt? sog. Funsportarten sind in den meisten fällen gerade das gegenteil, nämlich ganz schön ernsthaft.
und spaß machen alle sportarten denen, die sie betreiben. auch fußball ist ein funsport, aber dabei macht man ja keine grounder aus großer höhe. deshalb kann ja nicht viel passieren ... außer Knieschäden, schienbeinbruch, ............... 
nehmt das klettern bloß nicht zu ernst, das sichern aber bitte schon!  |
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