Was ist ROTPUNKT noch wert?
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Anna Witt 
Beiträge: 985
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Beitrag vom: 12.09.2013 - 15:41 
Wenn mir heute jemand erzählt, dass er eine Route Rotpunkt geklettert ist, dann muss ich ihn fragen
...ob die Exen schon hingen oder ob er sie beim Klettern eingehängt hat?
... ob er Haken vorgeclippt hat, und wenn ja wieviele, wieviel Prozent der Route, wieviel Prozent der Schwierigkeit im vorgeclippten Bereich lag,...?
, um wirklich die Leistung einschätzen zu können.
Rotpunkt kann also heisse:
1. keine Exe vorgehängt, keine Exe vorgeclippt
2. Exen vorgehängt, keine Exe vorgeclippt
3. Exen vorgehängt und Exe/Exen vorgeclippt
4, Exen vorgehängt und Exe/Exen vorgeclippt, wobei sogar die Schwierigkeit der Route im Toprope geklettert wird
Es ist oft ein riesiger Unterschied (psychisch wie physisch), ob eine Begehung nach den Kriterien von (1.)erfolgt oder nach denen von (4.)(Z.B. Reise nach Indien).
Ich kenne viele Routen, bei denen eine Begehung nach (3.) oder (4.) vom Anspruch VIEL NÄHER an einer TOPROPEbegehung liegt als an einem Vorstieg.
Wenn also heute "Rotpunkt" teilweise schon (physisch und psychisch)näher am Toprope liegt als am klassischen Rotpunkt, dann könnte man doch gleich auf jede Unterscheidung von Begehungsformen verzichten. Geklettert ist dann einfach geklettert, fertig.
Vielleicht würde das die Kletterwelt wieder ein wenig ehrlicher machen.
Rotpunkt ist für mich durch die heutige Entwicklung gar nichts mehr wert, bis ich die genauen Bedingungen erfragt habe. Eigentlich haben sich die "Alles-ist-Rotpunkt"-Verfechter damit ins eigene Fleisch geschnitten.
Bei mir heisst Rotpunkt immer noch: keine Exe vorgehängt und keine Exe vorgeclippt.
Ist auch nur eine Exe vorgehängt, ist es Pinkpoint.
Und sind eine oder mehr Exen vorgeclippt, ist es Toprope.
Es zählt also immer die "niedrigste" Begehungsform.
Dadurch vermeidet man es, eine nicht erbrachte Leistung vorzutäuschen.
So, jetzt bin ich mal gespannt auf eine intelligente Diskussion...
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Kalle Demetz
Beiträge: 3324
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Beitrag vom: 12.09.2013 - 17:57
Ein viel diskutiertes Thema... Wie hatte denn Kurt Arbert das Rotpunktklettern genau definiert, hat er so genau unterschieden? Hatten die damals nicht auch Exen vorgehängt?
Für mich ist Rotpunkt, dass die Exen eingehängt sind. Natürlich ist Exen einhängen schwieriger, aber dann sind so gut wie keine Top Routen wirklich Rotpunkt geklettert... Geschweige denn Wettkampfrouten oder generelles Hallenklettern. Auch am Fels haben viele Routen inzwischen fest installierte Exen.
Vorgeklippt zählt für mich nur der erste Haken, wenn abspringen gefährlich ist. Weitere Haken logischerweise nicht. Generell zählt aber für mich meine Gesundheit - Rotpunkt hin oder her.
Da ich die Statistik nur für mich mache und mit klettern auch kein Geld verdiene, ist mir die Unterscheidung zwischen Rotpunkt und Pinkpoint egal.
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Thomas Zilch
Beiträge: 293
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Beitrag vom: 12.09.2013 - 20:44
Stimmt alles was du schreibst  is doch logo, das ne route bischen schwieriger is wenn ich erst die exen einhängen muß. und wenn ne psychoroute vorgehängt oder verlängerungen drin sind ist es halt nicht mehr diese berühmte psychoroute - klar.
aber man versucht es sich ja immer etwas zu erleichtern, alleine schon eine route einzustudieren und mehrere versuche ist ja ne erleichterung. macht aber doch nix, wir klettern ja zur erbauung und spaß muß es machen und verletzen will sich auch keiner. jeder klettert wie er will, wie es ihm taugt. oft ist es ja auch eine zeitfrage.
rotpunkt hat halt viele gesichter  aber ist denn das alles wirklich so wichtig?
schönen abend noch. |
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Kalle Demetz
Beiträge: 3324
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Beitrag vom: 12.09.2013 - 21:04
Wofür man Wikipedia alles brauchen kann...
http://de.wikipedia.org/wiki/Begehungsstil
Der Begriff Rotpunkt bezeichnete ursprünglich das freie Durchsteigen einer dem Kletterer bekannten Kletterroute im Vorstieg in einem Zug, wobei die Sicherungskette nicht belastet wird und alle Zwischensicherungen selbst angebracht werden. Heute werden auch Durchstiege von Kletterern als Rotpunkt bezeichnet, wenn die Zwischensicherungen bereits eingehängt sind. Dies war in der ursprünglichen Definition von Kurt Albert auch erlaubt, wird aber kontrovers diskutiert. Hingegen wird bei Clean-Begehung wird zwischen Pinkpoint und Rotpunkt klar unterschieden. |
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Christoph Weiß
Beiträge: 2
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Beitrag vom: 13.09.2013 - 08:57
Seh ich eigentlich genauso wie Kalle, vorclippen des ersten Hakens ist für mich völlig in Ordnung wenns brenzlig ist.
Klar fordert die Route einen ganz anders wenn man diesen nicht vorclippt, aber ich persönlich bleib lieber ganz.
Punkt 4 hat in meinen Augen nichts mehr mit Rotpunkt zu tun, das ist für mich schon Toprope.
Aber alles in allem ist es schon so das wohl Rotpunkt in der Form von alles selbst einhängen nur noch selten der Fall ist. Streng genommen ist das meiste alles pinkpoint.
Aber mal ganz ehrlich, ich selbst hab auch wenig Lust nach jedem Versuch die Route abzubauen, da obsiegt wohl die Faulheit. 
Das gleiche Thema ist es irgendwie ja auch mit dem "onsight", viele reden von "onsights" die sie gemacht haben, wenn man dann mal hinschaut leuchten die ganzen Griffe nur so vom Chalk und von tikmarks. |
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Thomas Zilch
Beiträge: 293
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Beitrag vom: 14.09.2013 - 09:29
Seh ich eigentlich genauso wie Kalle, vorclippen des ersten Hakens ist für mich völlig in Ordnung wenns brenzlig ist.
Klar fordert die Route einen ganz anders wenn man diesen nicht vorclippt, aber ich persönlich bleib lieber ganz.
---------------------> das ist natürlich sehr subjektiv was brenzlig ist. was für den einen unverantwortlich ist, ist für einen anderen kein problem. tatsache ist natürlich das ein bouldereinstieg höchstwahrscheinlich leichter ist, aber auch sicherer ist und logischer ist damit man bei den versuchen den einstieg vernünftig durchballern kann. alles andere ist doch korintenkackerei. und was ist mit dem thema verlängerungen? was ist mit längeren exen? körpergröße, gewicht, fingerdicke? aktueller zustand der route (heiß, kalt, feucht, etc..) alles faktoren die eine begehung erleichtern oder erschweren...
klettern ist gott sei dank keine sportart die auf einer aschenbahn praktiziert wird. mit genau abgemessenen strecken und schiedrichtern oder ähnlichem.
in der natursportart klettern spielen auch faktoren wie ein schöner tag, licht, sonne, vogelzwitschern, gerüche, spaß, emotionen, frustration, erfolg, begeisterung eine rolle. das muß man nicht in ein strenges korsett pressen. jeder sollte zu dem stehen was er macht und gut isses.
ich war hier im zuge einiger events über dieses seite jetzt schon öfters mit leuten zusammen die nicht so geübt sind. für die ist es auch ein erfolg wenn sie was vorgestiegen haben, oder wenn sie ne route mit sitzen im VS oder NS geschafft haben. sich selbst überwunden haben. das ist für viele auch sehr wichtig. natürlich ist das keine hochoffizielle begehung, genehmigt durch die kletterpolizei aber für die ist es auch ein erfolg, sie sind stolz und gut ist es. das ist auch eine leistung.
Punkt 4 hat in meinen Augen nichts mehr mit Rotpunkt zu tun, das ist für mich schon Toprope.
---------------------> das stimmt, wobei eine route in der der erste oder zweite haken vorgeklippt ist, kein toprope ist. außer die hauptschwierigkeit befindet sich unterhalb des vorgeklippten hakens und danach ist es einfacher. das ist ja in abhängigkeit zu betrachten was weiter oben noch kommt. wenn es unten schwer ist, ist so etwas schlichtweg geiler zu klettern. klar, wäre es schwieriger, aber das klippen hemmt ja auch in dem fall den kletterfluss, den flow.
Aber alles in allem ist es schon so das wohl Rotpunkt in der Form von alles selbst einhängen nur noch selten der Fall ist. Streng genommen ist das meiste alles pinkpoint.
Aber mal ganz ehrlich, ich selbst hab auch wenig Lust nach jedem Versuch die Route abzubauen, da obsiegt wohl die Faulheit.
---------------------> wer gibt das vor wie es gemacht werden muß/soll? kurt albert? der liebe gott? wikipedia? denke, die sportklettergemeinschaft auf der ganzen welt hat sich dahingehend geeignigt dass mit hängenden exen rotpunkt ist. was ja nix anderes heißt, das man es durchgestiegen ist. im grunde kann man RP auch weglassen. wenn jetzt jemand für sich definiert, das RP immer nur mit selber schlingen einhängen ist, kann er das ja gerne tun. irgendwann hat mir mal einer erzählt, das sie in den anfängen des sportkletterns in der route in der schon die exen hingen, das einhängen simuliert haben. also kurz innegehalten und so getan als wenn... dann weiter gemacht wäre ja auch ne option klettern hat sich immer verändert und zu allen zeiten war was anderes wichtig oder richtig. im zeitalter der technos war das uptodate, heute belchelt man das . wer weißt wie man in 50 jahren klettert und was da richtig ist.. die menschen machen die regeln und jedes zeitalter hat seine eigene wahrheit.
Das gleiche Thema ist es irgendwie ja auch mit dem "onsight", viele reden von "onsights" die sie gemacht haben, wenn man dann mal hinschaut leuchten die ganzen Griffe nur so vom Chalk und von tikmarks.
---------------------> klar. aber eine allgemeingültige antwort darauf ist schwierig. ist ja auch immer etwas in abhängigkeit zu sehen an welchem fels man klettert. die schwarzen felsen in der fränkischen sind ja oft recht gut geweißelt, die hellen kalkwände in den voralpen meist nicht bzw man erkennt hier das chalk recht schlecht.
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Alan Little
Beiträge: 76
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Beitrag vom: 14.09.2013 - 12:54
Vieles hier schon gesagt, womit ich allgemein einverstanden bin.
Meine persönliche Meinung: wenn ich hauptsächlich moralisch herausgefordert werden will, kann ich (wie letzte Woche) nach Wales fahren und irgendeine blanke Platte mit einem Handvoll Microkeilen klettern. Oder zu den Dolomiten um mich von irgendwelchen Rostgurken, die Comici in den 30ern gelegt hat, zu suspendieren.
Sportklettern dagegen geht für mich persönlich hauptsächlich um der Herausforderung und Freude der Bewegung im Fels an sich. Ich will nicht, dass ich dabei in körperlichem Gefahr komme. (Ein Wunsch, in dem man in Franken öfter enttäuscht wird als in den meisten anderen Sportklettergebieten)
Daher: erste Exe vorgeklippt wenn der Start am geringsten heikel ist, lange Exen, wenn die Haken sonst blöd uz erreichen sind - alles für mich überhaupt kein Thema. |
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Anna Witt
Beiträge: 985
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Beitrag vom: 15.09.2013 - 21:44
Ich will keinem vorschreiben, wie er klettern soll.
Ich akzeptiere auch Topropebegehungen als Begehung zumal, wie oben beschrieben, manche angebliche Rotpunktbegehung näher an einer Topropebegehung ist als an einem echten Rotpunkt.
Ich habe schon Begehungen im 11. Grad gesehen, bei denen in kurzen Frankenrouten die Schlüsselstelle vorm vorgeclippten Haken liegt und dann gross im Internet eine Rotpunktbegehung verkündet wurde.
Na ja, man kann sich ja anpassen.
Vielleicht bohre ich meine Routen demnächst so ein:
Erster Haken nach der Schlüsselstelle, ist dann gefährlich, also darf er vorgeclippt werden, Clippsticks gibts in megalang, dann noch einen Meter bis zum Umlenker und fertig.
Bei mir führt die moderne Definition des Rotpunktkletterns dazu, dass ich sie genauso schwer einstufe wie eine Topropebegehung. Wenn ich also von einer Rotpunktbegehung höre, werde ich mir in Zukunft denken:
Geklettert ist geklettert aber Rotpunkt kann auch Toprope heissen.
Also eigentlich könnte man die Sprachentwicklung fortsetzen:
Jede freie Begehung ohne Unterbrechung ist eine Rotpunktbegehung.
Dann würden sich auch nicht mehr soviele Menschen für irgendwelche Listen in Gefahr bringen. |
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Michi Müller
Beiträge: 201
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Beitrag vom: 15.09.2013 - 22:01
wie wärs, wennst die touren einfach so bohrst, dass man nichts vorklippen muss... 
- 1. haken vor der schlüsselstelle (sollte die schlüsselstelle ganz unten sein, dann gibts ja auch ein crash-pad)
- 2. (und folgende) haken so, dass man keinen grounder macht bzw. auf ein band fällt
- haken so bohren, dass man sie von einer guten position aus clippen kann, auch wenn man keine 1,90 groß ist
ich sehe auch einen unterschied, ob ich die tour für mich selber klettere oder ob ich es als eine 11er begehung in der öffentlichkeit rumposaune.
wichtiger wie die vorgehängte exe wäre mir, dass man nicht einfach 2m nach links zum no-hand rest steigt oder generell 2m neben der tour klettert (und nur zum klippen in die tour queert)
letztendlich muss es jeder selber wissen, wie er es mit dem rotpunktklettern hält - man belügt sich dann halt selber.
ach ja, vorgehängte exen sind für mich eindeutig rotpunkt - schließlich hats kurti wie oben bereits erwähnt so definiert. |
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Kalle Demetz
Beiträge: 3324
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Beitrag vom: 16.09.2013 - 10:06
Anna, sehs doch nicht so eng - nur weil der erste Haken vorgeklippt ist (was ja auch nicht die Regel ist), ist es doch nicht automatisch eine Top-Rope Begehung. Und nicht jede Tour hat die Schlüsselstelle vor dem ersten Haken.
Als Beispiel nenn ich jetzt mal den Magnet (Richard Wagner Fels, Fraju). Letztes Jahr ist ein Bekannter vor dem ersten Haken in die Felsblöcke gestürzt. Er hat sich zum Glück nicht schlimmer verletzt, aber weh getan hats auf alle Fälle. Wie sieht die Realität aus - jeder der nicht vorclippt, klettert den Einstieg von Fight Gravity und queert dann rein. Ist das besser? Wenn nun der erste Haken vorgeclippt ist, soll man die Tour dann nicht mehr als Rotpunkt werten, nur weil das Stück unten durchaus anspruchsvoll ist????
Oder Lifting am Breitenstein. Ich finde es vom Erstbegeher verantwortungslos, die Tour so zu bohren. Eigentlich gehört er bei einem Unfall verklagt!!!! Also klettert man daneben den 3er und hängt den ersten Haken ein. Super.
Beim Dampfhammer (Weißenstein) beispielsweise würde ich keinen vorgeclippten Haken akzeptieren. Oder beim Massaker (Soranger) den Umlenker.... |
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