Was ist ROTPUNKT noch wert?
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Andi Müller 
Beiträge: 25
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Beitrag vom: 13.02.2014 - 22:34
Na gut, also nächstes Mal, wenn ich an die Chinamauer fahre und die "Handvoll Chalk" probieren will, nehm ich Euch mit. Dann erspar ich mir diesen Stress...  |
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Anna Witt
Beiträge: 985
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Beitrag vom: 14.02.2014 - 08:54
Doch Kalle, alles schon gesehen:
-Dritter Haken vorgeclippt und noch zwei METER im Vorstieg -Rotpunkt, 11-
-Zweiter Haken vorgeclippt und danach nur noch 6er Gelände- Rotpunkt, 10
-Erste Haken vorgeclippt, damit 1/3 der Route im Toprope- Rotpunkt
- Exen vorgehängt und jede zweite mit Bandschlinge verlängert und dort nochmal geclippt- Rotpunkt
Wenn man einmal anfängt ganz einfache Definitionen aufzuweichen, sucht sich jeder seine Lücke und weicht das Ganze noch ein wenig mehr auf. Ist mir total egal, wie jemand klettert, ich mach da selber oft die abenteuerlichsten Kombis, aber spreche dann immer von Toprope.
Deshalb heisst Rotpunkt bei den meisten Menschen für mich GAR NICHTS MEHR.
Zum Thema Exenhängenlassen diskutiere ich gar nicht mehr.
Mich stören sie, sowohl in meinem Projekt als auch in anderen Routen. Zwei Exen passen in die meisten Haken nicht, ohne sich zu verkanten und ich will mit meinen Exen klettern und clippen, ohne mich in ner zweiten Exe zu verheddern. Ausser an ganz wenigen Stellen, an denen man die ein oder andere Abbauexe braucht, sind hängende Exen überflüssig, nervig, teilweise gefährlich, sehen scheisse aus und sind eine Folge von Faulheit. Wenn ich Zeit habe zu klettern, kann ich auch abends noch kurz meinen Kram raus holen und beim nächsten Aufwärmen wieder einhängen. |
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Hartwig Pudzich
Beiträge: 142
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Beitrag vom: 14.02.2014 - 09:27
Hi, fast alle meiner Kletterpartner verwenden den Begriff pinkpoint immer noch - für das vorsteigen einer Route mit vorgehängten Expressschlingen, ich für meinen Teil sage das ich eine Route ROTPUNKT geklettert habe auch nur wenn ich die Route von unten vorgestiegen und dabei jede Zwischensicherung aus der Kletterstellung angebracht habe :).
Was das vorklippen den ersten Hakens angeht, so das Absprunggelände schlecht, und Schwierigkeiten vor dem ersten Haken liegen, kann ich für meinen Teil mit dem Begriff Pinkpoint leben ;).
Ich für meinen Teil werde ziemlich sauer wenn jemand über mehrere Tage Expressen in einer Route hängen läßt, erstens hat man bei manchen Bohrhaken keinen Platz für zwei Expressen (sorry Kathrin, aber ich kann dir x Bohrhaken zeigen wo das der Fall ist) und zweitens können die verkanten, was auch gefährlich sein kann.
Wir haben in einigen Sektoren fixe Expressen installiert, das sind Grotten mit dem höchsten Punkt 8 oder 9 Meter über dem Boden, wenn du da stürzt und jedesmal deine eigenen Expressen abbauen müsstest, würde das für den Kletterer, potentiell den Sicherer oder alle anderen Leute am Boden gefährlich werden.
Grüße
Hartwig
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Kalle Demetz
Beiträge: 3324
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Beitrag vom: 14.02.2014 - 10:07
ups, habe ich so noch nicht erlebt und würde für mich auch nicht zählen. wobei ich leute kennen, die sich generell den ersten haken vorklippen, ob es nun sein muss oder nicht. finde ich auch nicht in ordnung.
der erste haken zählt maximal vorgeklippt, wenn das aufsprunggelände objektiv gefährlich ist. meist würde ich hier aber ein crash-pad verwenden.
hier sehe ich auch den erstbegeher in der pflicht, touren so zu bohren, dass diese für wiederholer (auch kinder) möglichst gefahrlos zu klettern sind. dann hätte sich auch das mit dem vorklippen schnell erledigt. aber das machen bis auf ausnahmen eh die meisten, wollts einfach nur erwähnt haben. und ich meine damit nicht einen meter hakenabstand oder ohne selber etwas zu legen 
exen vorgehängt sehe ich nicht als aufweichen - war für mich immer so, machen fast alle meine bekannten und hat sich allgemein durchgesetzt. aber hier gibts zwei parteien, die sich nie annähern werden, bis einer der beiden begriffe ausgestorben ist...
letztendlich ist es ganz einfach - man belügt sich doch nur selbst, wenn man sich einen schwierigkeitsgrad vorgaukelt, den man nicht klettern kann. und wen interessierts, wenn ich mal wieder nen 7er klettere, ob die exen nun gehängt waren oder nicht  |
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Hartwig Pudzich
Beiträge: 142
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Beitrag vom: 14.02.2014 - 10:51
Ich habe das in verschiedensten Möglichkeiten schon selbst gesehen und auch praktiziert.
Mittlerweile mache ich manche kurze Sportklettereien auch nur noch mit zwei dicken Crashpads als Highball. Da spare ich mir das clippen ;).
Das einzige was wichtig ist, man muß für sich selbst eine Erklärung seiner eigenen Begehung haben, und in meinen Augen ist die Definition von Rotpunkt
" freie Durchsteigen einer dem Kletterer bekannten Kletterroute im Vorstieg in einem Zug, wobei die Sicherungskette nicht belastet wird und alle Zwischensicherungen selbst angebracht werden" - an verschiendenen Stellen so gefunden,
im historischen Kontext zu sehen, Kurt Albert hat diese Definition irgendwann Mitte / Ende der 70er Jahre aufgestellt, als die Jungs die Routen mit wenigen Haken und auch vielen natürlichen Sicherungspositionen gemacht haben. Ab einem gewissen Punkt wurden dann auch Schwachstellen in der Definition gesucht (W. Güllich Wallstreet, Action Directe mit "vorgehängten Expressen") - nur wurde das gesagt, und das ist das relevante, wie und ob du deine Routen selbst kletterst, bleibt dir überlassen, nur wenn du ein öffentlich einsehbares Profil, Routenbuch führst sollte man über das gleiche reden, bzw. wissen wie der andere das hält  .
So ein schönes Wochenende 
Grüße
Hartwig |
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Kalle Demetz
Beiträge: 3324
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Beitrag vom: 14.02.2014 - 16:43
Hast den Zusatz weggelassen  Ich hab bei meinem Zitat absichtlich das Ganze angegeben, um den Inhalt nicht zu verfälschen.
Aber egal, es hat sich Rotpunkt mit einggehängten Exen durchgesetzt und wird so garantiert von über 90% der Kletterer verwendet. Hast Du schon einen Wettkampf gesehen, wo Pinkpoint geklettert wird? Nein, die klettern sogar Onsight mit Exen. Oder in Hallen, da klettern doch alle Rotpunkt. Oder bei den Profis und deren Top Routen? Da gehts um Kohle und die gehen mit ihren Touren zum Hausieren, nicht so ein kleiner Eintrag im Tourenbuch.
Ich halte mich nach dem, wie der Standard ist. Pinkpoint existiert doch bloß noch, weil solche sinnlosen Diskussion immer wieder neu aufgebrüht werden.
Da keine neuen Argumente mehr dazu kommen und sich auch niemand vom Standpunkt der anderen Seite bekehren läßt, werde ich mich zu diesem Thema nicht mehr äußern  |
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Anna Witt
Beiträge: 985
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Beitrag vom: 14.02.2014 - 18:27
Die Unterscheidung in verschiedene Begehungsstile geschah doch ursprünglich zum besseren Leistungsvergleich.
Und die Begriffe ersetzen eine umständliche Umschreibung:
Natürlich kann man sagen:
Ich bin das Rotpunkt geklettert mit vorgeclippter Exe und hängenden Exen.
Oder man sagt:
Ich bin Rotpunkt geklettert mit Einhängen aller Exen.
Wenn man eine feine Unterscheidung durch Begriffe ablehnt, muss man halt umständlich beschreiben, was man gemacht hat.
Oder man lässt die Unterscheidung ganz weg und es gibt ausserhalb des technischen Kletterns nur noch frei geklettert (heisst ohne Seilzug und ohne Unterbrechung durchgeklettert) und nicht geklettert.
Warum unterscheiden Spitzenkletterer nicht zwischen Pinkpoint und Rotpunkt?
Weil sie sich nicht eingestehen wollen, dass sie nur die zweitschwerste Begehungsform gewählt oder geschafft haben. (Da könnte ja noch einer kommen und die Route mit Einhängen der Exen klettern...)
Und das Phänomen fing in der Tat schon ziemlich früh an.
Pinkpoint ist eine tolle, bequeme, logische und legitime Begehungsform. Warum kann man nicht anerkennen, dass man schwerer halt nicht konnte.
Wie gesagt: Weniger Begriffe erfordern mehr umständiche Erklärung.
Und ein Begriff, der so aufgeweicht ist wie "Rotpunkt" ist eigentlich überflüssig , weil NICHTS SAGEND.
Vergleichbarkeit ist beim Klettern eigentlich eh Schwachsinn, also ist man am Besten konsequent und redet nur noch von "FREI GEKLETTERT" und fertig. |
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Martin Grulich
Beiträge: 1067
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Beitrag vom: 14.02.2014 - 18:38
Möchte jetzt eine Geschichte an dieser Stelle doch noch loswerden:
In den Sechzigern und Anfang der Siebziger war 6+ das Ende der Fahnenstange. Laut Definition war das die Grenze des Menschenmöglichen im Freiklettern. Die besten Leute (so wie heute) wollten aber auch noch schwerere Wände klettern. Also nagelte man sich hoch. Erst mit Schlaghaken und dann mit Bohrhaken. Die Leistung der Erstbegeher war teilweise noch recht respektabel, aber die Wiederholer nagelten dann komplett alles zu. Diese Routen hatten dann mit Freiklettern garnichts mehr zu tun, aber jeder behauptete stolz z. B. eine ultraschwere "Hasse-Brandler" an der Großen Zinne Nordwand geklettert zu haben, je nach Führerliteratur 6 oder 6+, A3.
Echte Freiklettereien aus den vierziger Jahren, wie der Schmuckkamin oder die Rebitschrisse am Fleischbankpfeiler im Kaisergebirge waren aber total out.
Der Erste, dem das so richtig auffiel, war Reinhold Messner und das war ein Mensch, der auch den Mund aufmachte, wenn er anderer Meinung war, als 99,9 % aller Kletterer. Der stieg dann mit seinen Äußerungen auch bei 99,9 % der Kletterer ins Fettnäpfchen, angefangen von alpinen Vereinen über die Bergführerverbände bis hin zu den Spitzenkletterern dieser Zeit. Und trotzdem hatte sich sein Gedankengut irgendwann durchgesetzt.
Heute vermischt man nicht Freiklettern mit Technoklettern, aber Rotpunkt- mit Pinkpointklettern und mittlerweile noch einigem mehr. So hat zum Beispiel Vorklippen mit Rotpunk und sogar mit Pinkpoint überhaupt nichts zu tun. Auch wenn 99,9 % der Kletterer so denken würden.
Noch ein aktuelles Beispiel von heute zum weiteren Verwischen der Ethik und der Kletterstile:
Auf Grund einer leichten Verletzung war ich heute nicht zum Klettern, sondern zum Quatschen am Student. Lauter sehr gute Kletterer vor Ort. Da war ich bewusst mal schnell bei diesem Thema
In dem Klassiker "Leichte Acht" hängt seid einiger Zeit im obersten Teil der Route eine mit Schrauböse angebrachte 3m lange Fixschlinge. Die soll hier angeblich für die daneben befindliche Route im 10. Grad angebracht worden sein. Ich habe mich mit einem Kletterer lautstark darüber unterhalten, damit das auch möglichst alle Anwesenden mitbekommen  Ich habe von keinem eine Antwort bekommen, man hat mich fast nur verständnislos angeschaut bzw. belächelt...
Für mich sieht das so aus, als kochen zur Zeit gerade sehr gute Kletterer ihr eigenes Süppchen und stellen, wenn´s vorteilhaft ist, eigene Regeln auf...
Langer Rede kurzer Sinn:
Mit Pinkpoint hat man angefangen Rotpunkt aufzuweichen und das war dann wie so oft nur der Anfang. Vorklippen ist da nur die nächste Stufe.
Der Dampfhammer Rotpunkt geklettert ist für mich z. B. um einiges schwerer, als der Entsafter Pinkpoint.
Jeder kann ja machen was er will, aber das man sich sträubt, den Begriff Pinkpoint zu verwenden, erinnert mich eigentlich nur an die siebziger Jahre.
Die mittlerweile verwitterte Definition Rotpunkt empfinde ich momentan als "Rostpunkt" 
Weils leider anders nicht geht, erscheinen in meinem Tourenbuch also die vorgehängten Begehungen als "geklettert" (Pinkpoint/Rostpunkt) und nur Rotpunktbegehungen werden als "Rotpunkt" eingetragen.
Viel Spaß beim Punkte sammeln 
Gruß Martin |
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Martin Grulich
Beiträge: 1067
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Beitrag vom: 14.02.2014 - 18:55
Ach ja,
schöne Grüße an die 3 anderen hartnäckigen PP/RP-Unterscheider.
...oder sind´s vielleicht doch noch ein paar mehr
Das wird man in dieser Datenbank wahrscheinlich nie feststellen können...
...und schöne Grüße natürlich auch an alle anderen
Gruß Martin |
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Hartwig Pudzich
Beiträge: 142
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Beitrag vom: 14.02.2014 - 19:17
OK, prinzipiell sind wir eigentlich einer Meinung, mir ist es nur wichtig das jeder weiß was ich meine wenn ich rotpunkt sage, und was in anderen Fällen.
Ein schönes Wochenende, egal in welcher Farbe
Grüße
Hartwig |
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