Einfach nur altmodisch oder unsportlich + egozentrisch?
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Tina Fraunholz 
Beiträge: 238
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Beitrag vom: 14.08.2017 - 23:18
@Anna und Florian
Ich kenne durchaus den Unterschied zwischen Rotpunkt und Pinkpoint. Ich habe am Anfang hier auf der Seite allerdings nicht gewusst , dass Pinkpoint hier "geklettert" heißt! Finde das auch bis heute keine gute Begriffswahl und lehne diese ab(habe ich damals auch mit dem Betreiber der Seite deshalb diskutiert).
Für mich ist es eigentlich nur wichtig, ob ich die Route ohne Belastung der Sicherungskette vorgestiegen bin oder eben nicht. Durchaus gibt es bei der Hälfte der pinkpoint Versuche einen psychologischen Vorteil. Mir ist die Unterscheidung bei mir und bei anderen nicht so wichtig.
Ich bin durchaus pingelig und würde einen Durchstieg nicht zählen, wenn man die Exe zieht oder sich auf einen Haken stellt. Habe aber schon eine Durchstieg gezählt als ich eine Exe verkehrt herum geclipt habe. ( anders herum ist sie nämlich steif und gibt mir ein paar Zentimeter Größenvorteil). Auch onsights sind bei mir schon unter Rotpunkt gelandet, denn vielleicht war ich ja schon mal da ......(Alzheimer ) 
Für mich wäre es eher interessant als rot oder pink, wie viele Versuche ich tatsächlich gebraucht habe. Denn ein Durchstieg an meiner Leistungsgrenze im Zweiten versuch finde ich durchaus wertiger als nach sieben Besuchen am Fels....
Aufs erste Mal schaffen ist natürlich das allerbeste und ich trage das dann auch meistens als Onsight ein, aber heir ist ja nun echt die Frage ob das bei gewissen Chalkspuren und Tickmarks überhaupt geht und ich würde mich auch nicht umdrehen nur um nicht jemanden darin zu sehen , weil ich es später als ONSIGHT eintragen will.
Ich sehe das mit den Bezeichnungen nicht sooo eng, aber das tut doch niemanden weh? Eigentlich unterscheide ich nur ONSIGHT und DURCHSTIEG.  Das vereinfacht die Buchhaltung!
Was andere wie bewerten interessiert mich nicht, beim zusammen Klettern gehen bemerkt man schon ob, die Vorstellungen zu weit auseinander gehen, und selbst dann ist es nicht so wichtig, wenns dem anderen auch egal ist, was der andere tut....
da bleib ich meist ganz locker - Ausnahmen bestätigen die Regel   |
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Florian Nixmann
Beiträge: 63
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Beitrag vom: 15.08.2017 - 00:26
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Tina Fraunholz
Beiträge: 238
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Beitrag vom: 15.08.2017 - 09:20
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Anna Witt
Beiträge: 985
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Beitrag vom: 15.08.2017 - 11:06
Hallo Tina
Ich ordne selber die Absicherung der Begehung unter. "Geklettert" heisst für mich nicht "Pinkpoint" sondern ein freies ununterbrochenes Durchsteigen einer Route. Es kann sein, dass dabei ein Teil der Route im Toprope geklettert wird.
Ich habe vor einer Toprope-/ Halbtoprope-/ Pinkpointbegehung u.ä. genauso viel Respekt wie vor einem Rotpunkt oder Freesolo.
Meinen Respekt hat jeder, der ehrlich,freudig und selbstbestimmt klettert.
Ich lächle über Menschen, die nur deshalb vorsteigen, weil sie meinen, das müsste so sein.
Und ich verachte Menschen,die sich und andere bescheissen und sich mit nicht verdienten Federn schmücken, also Rotpunkt oder Flash hinter ein Teiltoprope schreiben o.ä.
Die Forderung nach "Lockerheit" dient nur dem Zweck, dass der eigene Betrug akzeptiert wird.
Und gerade diese Menschen haben das grösste Konkurrenzdenken, wollen mehr scheinen, als sie sind, und projezieren dies dann auf die Menschen, die viel strenger mit sich selber sind.
Natürlich schadet es mir nicht, wenn sich jemand mit falschen Federn schmückt. Im Gegenteil, es zeigt mir ziemlich schnell dessen Charakter, und ich kann auch in anderen Bereichen vorsichtig sein.
PS. Wenn man jemand anderes in einer Route sieht, und sie dann im ersten Versuch klettert, nennt sich das Flash. Und das ist deutlich leichter als ein Onsight. Schön, dass es eine so differenzierte Klettersprache gibt! |
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Martin Grulich
Beiträge: 1067
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Beitrag vom: 19.08.2017 - 22:16
Hallo Wolfgang,
schön, dass Du die Rotpunkt-Disskussion wieder ins Leben gerufen hast 
Schön ist auch, dass sich viele andere Kletterer zu diesem Thema Gedanken machen
Der Rotpunktgedanke ist damals entstanden, weil es keine klaren Freikletterregeln gab. Deshalb war er auch so erfolgreich.
Heute sind wir wieder so weit, wie damals , aber vielleicht ändern sich die Zeiten ja auch mal wieder...
Gruß Martin |
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Tina Fraunholz
Beiträge: 238
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Beitrag vom: 20.08.2017 - 12:55
@Anna,
ich denke so unterschiedlich sind unseren Ansichten gar nicht.
Wir bekommen hier eine Möglichkeit unsere Begehungen zu dokumentieren. Diese Begehungen sind sehr klar umrissen und kennt jeder Kletterer normalerweise. Aber in der Praxis macht man eben auch mal ein halbes Toperope und wenn man dies nun dokumentieren will für sich, nutzt du die Rubrik "geklettert". Ich dokumentiere für mich eben nur Durchstiege im Vorstieg ( egal ob Rot/Pink/Onsight/Flash), da "geklettert" für mich keine Begehungsform war. Und da auch oft nur die, die einen gewissen Grad haben oder Eindruck auf mich gemacht hatten).
Ich fühle mich nicht verpflichtet jede Art von Begehung oder Felskontakt zu dokumentieren. Ich muss zugeben, dass ich die Menschen, die hier jede Begehung in ihren Führer vermerken, bei einem neuen Führer dann auch übertragen... und damit auch nach vier Jahren wissen, dass sie diese Route schon im Toperope am Tag xy durchgestiegen sind, durchaus für Ihre Konsequenz bewundere.Ich kenne mich aber nun im Laufe der Jahre so, dass ich das eh nicht durchhalte und mir dies den Spass nehmen würde ( Falls ich die Dokumentation als Verpflichtung annehmen würde).
Daher stimmt hier ja auch meine Statisik nicht mit durchschnittlich 2 Routen am Klettertag, es sind halt viele die ich nicht dokumentiere.... (: "traue nie einer Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast" )
In Frankenjura habe ich meine "PROJEKTE" unter Hitliste ONSIGHT verbucht, mit dem Kommentar "Eben nicht" als erstes, da man dummerweise nur in der Hitliste sich Notizen zu einer Route machen kann, in der Wunschliste , wo eigentlich Projekte hingehören geht das nämlich nicht.
Wenn man in einem Wettbewerb ist oder auch nur ein Brettspiel spielt, dann ist es nur fair sich genau an die Regeln , die vorher vereinbart wurden zu halten, sonst macht es keinen Spass. Beim Klettern bin ich höchstens mit meinen Kletterpartnern in einem freundschaftlichen Wettstreit, und ich trete nicht gegen Fremde an, wie beim Tennis etc...
Also wie ich dies hier dokumentiere oder du, interessiert eigentlich nicht. An einem Klettertag macht man oft verschiedene Begehungsformen und oft freue ich mich über ein halbes Toperope mehr als über einen anderen Durchstieg, das verbuche ich halt dann vielleicht unter ONSIGHT(frankenjura) = PROJEKT und wird dann hoffentlich irgendwann als Rotpunkt( Durchstieg/Vorstieg) verbucht.
@ Martin und Wolfgang
Wolgang hat hier denke ich, Leute beobachtet, die mit Hilfe eines Clipsticks ein Projekt hoch gehängt haben und hat die Vermutung aufgestellt, dass diese sich dies als eine Vorstiegsbegehung verbuchen. Dies glaube ich einfach nicht! Die haben das ausgebouldert und vielleicht machen sie hier in den nächsten Tagen dann tatsächlich eine Rotpunktbegehung.
So eine ausgeboulderte Route, die man dann einen Tag später tatsächlich rotpunkt begeht hat sicher eine andere Wertigkeit, als ohne Clipstick vorgestiegen im zweiten Versuch..... oder Onsight, aber wir bewerten ja eigentlich die Schwierigkeit des Felsens, der Tour, die Ernsthaftigkeit ( wie in England) fließt bei uns ja nicht mit ein. Hier gibt es also ausserhalb der Schwierigkeit einen Berwertungsspielraum, der nicht klar festgelegt ist, der aber allen Kletterern bewusst ist (vermute ich).
Ich muss hier auch mal was anderes fragen: Bei den High-end-Kletterern ( 11- etc.) Wird hier bei eingeclipten ersten Haken oder hängenden Exen tatsächlich von Rotpunkt gesprochen oder eben nur von einer freien Begehung?
("free climbing" ist leider auch ein von Laien immer wieder falsch interpretierter Begriff)
Uff das war jetzt lang, sorry mir würde aber noch viel mehr Spitzfindigkeiten einfallen  |
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Florian Nixmann
Beiträge: 63
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Beitrag vom: 20.08.2017 - 23:41
Hallo, Tina!
Deine Frage nach den High End Kletterern ist berechtigt.
Genau die geben nämlich in vielen Fällen genau die bemängelte Verwässerung der Begehungsstile ihren "Anbetern" bei.
Habe selber life gesehen, wie Leute Routen im 11. Grad "geklettert" sind - nämlich geklettert im Sinne von dieser Kletterseite!!! 4 Haken vorgehängt, zum Umlenker geklettert und sofort als Rotpunkt veröffentlicht. Das ist aber nur ein Beispiel. Ein germanischer Spitzenkletterer hat sich doch in Spanien eine Begehung mit vorgehängten Haken und mit Start von einem Steinhaufen als Onsight verbucht (oder war es Rotpunkt?). Eben derselbe Kletterer hat bei einem Video seiner ersten 10+ damals schon geoffenbart, was ihm die Regeln wert sind. Er hatte den 3. Haken vorgehängt.
Klar kann er das machen. Es ist dann halt frei geklettert (außer beim Steinhaufen), aber eben nicht Onsight, nicht rotpunkt und auch nicht Pinkpoint.
Und genau diese Leute, die Sponsorengelder kassieren und sich als Weltspitze definieren, sollten doch sehr pingelig sein bei ihren Begehungsstilen. Sind sie aber nicht, da sie liefern müssen und die Sponsoren offensichtlich die Scheuklappen aufsetzen, damit sie weiterhin mit ihren mogelnden Angestellten protzen und ordentlich Klettergerümpel verkaufen können. Es zählen eben Halbwahrheiten mehr, wenn es doch ausreicht, sein Zeug an den Kletterer zu bringen.
Oh, Money Money... 
Es geht bei diesen Leuten eben nicht nur darum, ob sich Klein Tina, Klein Flori oder wer auch immer sich eine 7, 8, 9 oder 10 mit einem dubiosen Begehungsstil eintragen, sonder hier geht es um die Kohle! Und da ist leider auch beim Klettern schon seit vielen Jahren Wilder Westen angesagt. Es wird gelogen, gemogelt, geklaut und aufgeschnitten, daß es oft schon lustig ist - wenn die Aufschneider gar nicht merken, daß alle anderen wissen, daß ihnen keiner mehr glaubt  !
lg euer Flori |
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Tina Fraunholz
Beiträge: 238
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Beitrag vom: 21.08.2017 - 15:11
Aus Wikipedia:
Pinkpoint[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
Beim Pinkpoint wird im Gegensatz zum Rotpunkt mit bereits installierten Zwischensicherungen geklettert. Allerdings wird heute kaum noch zwischen Pinkpoint und Rotpunkt unterschieden. Vor allem in höheren Schwierigkeitsgraden wird vorwiegend mit bereits eingehängten Expressen geklettert und so im strenge Sinne eigentlich als pinkpoint begangene Routen ebenfalls als Rotpunkt-Begehung bezeichnet und gewertet.
a. f.[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
Ich schreib dann mal noch, wenn ich mehr Zeit hab.....
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Kalle Demetz
Beiträge: 3324
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Beitrag vom: 21.08.2017 - 16:50
Ursprünglich hatte auch Kurz Albert nicht zwischen Rotpunkt und Pinkpoint unterschieden. Pinkpoint wurde nachträglich eingeführt und hatte nie die Anerkennung unter den Kletterern, hat sich also nie durchgesetzt. Wenn Pinkpoint einmal einen offiziellellen Status erreicht hätte, gäbs die Diskussion auch nicht 
Natürlich ist eine Tour mit eingehängten Exen leichter, aber auch beim 100. Versuch hat man es leichter. Dann lieber im zweiten Versuch mit eingehängten Exen.
Was vorgeklippt, Trittleitern etc. betrifft bleibt maximal ein Top Rope (in den meisten Fällen irgendwie geklettert) übrig. |
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Martin Grulich
Beiträge: 1067
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Beitrag vom: 22.08.2017 - 19:49
Zitat:
Ursprünglich hatte auch Kurz Albert nicht zwischen Rotpunkt und Pinkpoint unterschieden.
Das ist in sofern richtig, weil es anfangs kein Pinkpoint gab. Erst viele Jahre später haben Kletterer psychisch anspruchsvolle Schlüsselstellen durch das Vorhängen von meist überlangen Exen entschärft und diesen Stil dann "Pinkpoint" genannt. Mit der Zeit wurde dann Pinkpoint perfektioniert, in dem man von Haus aus alle Sicherungen vor einem Begehungsversuch vorgehängt hat.
Zitat:
Pinkpoint wurde nachträglich eingeführt und hatte nie die Anerkennung unter den Kletterern, hat sich also nie durchgesetzt.
Ja, so wird das heute verkauft, aber es stimmt nicht, sondern:
Pinkpoint wurde nachträglich eingeführt, fand die Anerkennung unter den Kletterern, hat sich durchgesetzt - und wurde Rotpunkt genannt.
Mittlerweile bin ich bei den aktuellen Freikletterstilen/-bezeichnungen doch ziemlich orientierungslos. Weitere technische Hilfen und Sicherungshilfen sind ja hinzu gekommen (Einstiegshilfen, mehrfaches Vorklippen). Vielleicht nimmt man ja deshalb den Begriff "Rotpunkt" immer seltener in den Mund und spricht - für mich relativ wenig aussagekräftig - von einer "freien Begehung"...
Gruß Martin |
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